نسیم خاکسار
شما داستان کوتاه، رمان، نمایشنامه، مقاله و شعر می نویسید. البته در بین نویسندگان معاصر کم نبوده و نیستند کسانی که در زمینه های گوناگونی فعال بوده اند. اما در مورد شما می خواهم بدانم، در درجه اول خود را چگونه می بینید: شاعر، نویسنده یا نمایشنامه نویس؟
ترجیح می دهم که داستان نویس باشم. گرچه در همان وقت که شروع کردم به نوشتن داستان، شعر هم می نوشتم. اما کشش اصلی من به سمت نوشتن داستان است. شعرهایم را معمولا در سفر می نویسم. وقتی در قطار نشسته ام و یا جایی باشم که امکان نوشتن داستان برایم کم باشد. مثلا وقتی در زندان بودم به طور معمول شعر می نوشتم. در این وقت ها بود که کشیده شدم به این سمت ببینم از این دریچه چطور می توانم به جهان نگاه کنم.
در آثار داستانی خود، شخصیتی به نام یاسین دارید که از تقریبا اولین نوشته هایتان تا آخرین آنها می توان ردش را گرفت. سرگذشت و سرنوشت یاسین، در جاهایی به سرگذشت شما به عنوان نویسنده پهلو می زند. چگونه به این شخصیت رسیدید و چرا او را حفظ کردید؟ آیا بین یاسین و نسیم می توان دنبال مشابهت هایی بیش از آنکه در آثارتان می بینیم، بود؟
اسم یاسین را از میان اسم همبازی های دوران کودکیم انتخاب کردم. وقتی هم برای چند سالی در روستاهای اطراف آبادان معلم بودم متوجه شدم که یاسین، اسم بسیار معمول و رایجی بین آنهاست. انتخاب آن برای اسم شخصیت اصلی داستان هایم به این دلیل بود که در وهله اول طنین آن اسم در گوشم، مثل اسم های عبود، نجم و عدید که همراه با اسم یاسین در داستان هایم می آیند من را وصل می کرد به زادگاهم که بیشتر ساکنین آن عرب هستند. بعد البته همان طور که شما هم گفتید یاسین داستانم در بخشی از زندگی من شریک شد. همراهم به روستا رفت. با من به زندان افتاد و همراه و هم سخن می شد با من در تجربه‌های تازه ای که پیدا می کردم. به همین خاطر بعد از چند داستان که نوشتم، تصمیم گرفتم آن را نگه دارم. زندان افتادنم، دوبار در زمان شاه، و از پس آن وقفه‌هایی طولانی که در امر نوشتن برایم رخ می داد نیز به اخت شدن من با این نام کمک کرد. انگار که این شخصیت یا این نام هنوز داستان هایی داشت که باید نوشته می شد.
جدا از یاسین، سه اسم دیگر هم دارم که مکرر در داستان هایم می آیند: جبور، عدید و زاهد. جبور به گونه ای به یک نسل پیش از یاسین تعلق دارد. و زاهد و عدید از یاسین جوانترند. من در داستان هایم در ارتباط آنها، در کار و کردار آنها و در گفت و گوی آنها با هم است که فکر و حس هایم را بیان می کنم و جهان داستانی ام را می سازم. در واقع، اگر خواننده دنبال مشابهتی بین من و یاسین در داستان هایم باشد، باید همه این ها را با هم ترکیب کند. از اینها گذشته، انتخاب یک اسم تازه برایم سخت است. انگار که بخواهم در راهی دشوار و پر خطر با غریبه‌ای که نمی شناسم همسفر شوم.
نیمی از دوره نویسندگی شما در ایران سپری شده و نیم دیگر در خارج از ایران. شمار آثاری که در تبعید نوشته و منتشر کرده اید، بسیار بیش از آن است که در داخل ایران از شما منتشر شده. آیا این گسست، بر ارتباط شما با مخاطبتان تاثیرگذار بوده؟ با این مساله چگونه کنار آمده اید؟
من راستش الان نمی دانم در ایران مخاطبی دارم یا نه. به جز چند داستانم که در برخی مجموعه‌ها و جنگ‌های ادبی درآمده، هیچ کدام از کارهای من که در خارج چاپ شده در ایران چاپ نشده است. مخاطب که روی هوا به وجود نمی آید. می ماند اگر مخاطبی باشد در همین جا پیداش کنیم. در همین جایی که افتاده ام. با بخشی از این خواننده های همین کتاب هایی که با تیراژ پانصد و ششصد جلد در شرایط دشوار در اینجا به زبان فارسی چاپ و پخش می شود، یا به قول شما مخاطبانمان، در همین برنامه های فرهنگی آشنا می شوم و نظراتشان را می شنوم.
یک بخش وسیع هست که باید آن هم را جزو مخاطب به حساب آورد. و آن، مردم کشورهایی است که میزبان ما هستند. تاریخ بیست و چند ساله تبعید ما در این دوره، نشان داده که ما به این بخش مخاطب هم توجه داشته ایم. همین کارهایی که در اینجا از من و یا دیگران به هلندی در آمده و در جاهای دیگر به زبان های دیگر و به کوشش فعالین فرهنگی برای ترجمه ادبیات ما به زبان های دیگر و دعوت از نویسنده برای حضور در جمع های آنها نشان می دهد که نمی توان زیاد هم پشت درهای بسته مرز به انتظار نشست.
آثار شما، عمدتا درون مایه هایی سیاسی و اجتماعی دارند و البته از این جهت، بین نوشته ها و زندگی شما همخوانی بسیار دیده می شود. در داستان های پیش از انقلاب، مبارزه و زندان، فقر و بی عدالتی و شرایط جامعه آن روز، تم اصلی و تکرار شونده است. پس از انقلاب و بعد خروج از کشور و زیستن در شرایطی متفاوت، به نظر نمی رسد در رویکرد شما تغییری ایجاد شده باشد، با این تفاوت که موضوع تبعید و تبعیدی ها جایگزین تم های قبلی شده اند. این اصرار از کجا می آید و چرا شما این مسیر را پیموده اید و هنوز هم آن را دنبال می کنید؟ آیا، این روند را آگاهانه انتخاب و دنبال کرده اید؟
ببینید! درون مایه‌های سیاسی و اجتماعی یا به گفته شما: مبارزه، زندان، فقر و بی عدالتی را هیچ نویسنده ای از پیش برای کاری که می نویسد انتخاب نمی کند و یا حداقل، من آگاهانه و از روی عمد برای کارهایم انتخاب نمی کنم. هر نویسنده از جهانی می نویسد که بیشتر با آن آشناست. قصه‌های تخیلی و افسانه ای مادر بزرگ مارکز بیخود وارد داستان های او نمی شوند. باید مادر بزرگی باشد که سالهایی از زندگی او را پر کرده باشد و نیز آن تاریخ جادویی مخصوص به کلمبیا در سیمای آدم های دور و برش تا مارکز صد سال تنهایی اش را بنویسد. من با فقر، بی عدالتی، با زندان و با همه این چیزهایی که شما از آن صحبت کردید بزرگ شدم. مهم آن است که چگونه این مسائل خام در کار من داستان شده باشند. درون مایه‌ها تا حدی می توانند تعیین کننده تفاوت بین داستان های نویسندگان جهان با هم باشند. مهم آن است که در جوهر، از ادبیات دور نشده باشند.
طبیعی است در کار هر نویسنده‌ای پرتوی نیز افکنده می شود برای شناخت به بخش هایی از جامعه در عرصه‌های جامعه شناسی، روانشناسی و مردم شناسی و غیره. اما این کاری است که بعد ها منتقدین می کنند و اینها را از آن بیرون می کشند. خود نویسنده در وهله اول می خواهد داستان بنویسد. اولین داستانی که از من در مجله (مجله فردوسی) چاپ شد سال 1344 بود. اسمش بود: "کفاره". در هیچ کدام از مجموعه داستان های من این داستان نیامده است. این داستان درباره روستاست و درباره ریای روستایی. مردی از یک طرف در دعوا علیه روستایی دیگری به قرآن قسم می خورد و روز بعد چون خودش می داند قسمی که خورده بود دروغ بود، می رود خروسی را خفه می کند و در نهر آب می اندازد که کفاره دروغش را بپردازد.
اگرمن در این روستا نبودم و یا سالی چند، چون آن وقت ها معلم روستا بودم، در آنجا به سر نمی بردم، امکان نداشت بتوانم این داستان را با آن دقت بنویسم. البته بعدها که تجربه آدم در کار زیاد می شود می تواند از موضوعاتی که خودش تجربه نکرده اما درباره آنها به اندازه کافی مطالعه کرده است بنویسد. اما ما داریم اینجا از یک موضوع که بیشتر عمومییت دارد حرف می زنیم.
در بین نویسندگان و منتقدان اجماع نظری در این مورد که آیا می توان از گونه ای از ادبیات و آثار داستانی به نام "ادبیات مهاجرت یا تبعید" سخن گفت، وجود ندارد. شما که همین مساله مضمون اصلی بسیاری از داستان ها و نمایشنامه هایتان را شکل می دهد، چه نگاهی به این تقسیم بندی دارید؟ آیا بین ادبیات مهاجرت و ادبیات تبعید تفاوتی قایل می شوید؟
بحث و نظر دیگران را بگذاریم به عهده دیگران. من از تجربه خودم می گویم. من داستان‌های به هم پیوسته ای دارم که چون همه درباره زندان بودند، آنها را در یکی دو مجموعه آورده ام. یکی شان در سال 1359 در ایران چاپ شد. آن وقت در ایران بودم. از نظر من این داستان‌ها، داستان‌های زندان بودند؛ چون از زندان و زندانی و بازجویی و سلول می گفتند و ماجراهاشان هم در زندان می گذشت.
وقتی آمدم به تبعید، من مهاجرت نکردم. به زور رانده شدم. اگر می ماندم کلکم را می کندند، اولین مجموعه داستانی که چاپ کردم و اسمش "بقال خرزویل" بود، زیر عنوان کتاب نوشتم داستان های در تبعید. چرا؟ چون هم آدم های داستانم در وطن نبودند و هم ماجرا در وطن رخ نمی داد. برای من تبعید یک شرایط و یک جهان تازه بود که باید آن را خودم تجربه می کردم. مشکل زبان داشتم. مشکل درگیری با فرهنگ و سنت های تازه داشتم. من اینها را توی داستان هام می آوردم تا بتوانم خودم را، هویت تازه ام را پیدا کنم. ادبیات تبعید و یا مهاجرت در کلیت خود به این موضوعات می پردازند.
وقتی صحبت از ادبیات در تبعید و مهاجرت می شود منظور نوع جدیدی در ادبیات داستانی نیست. اینها یک واژه های کلیدی هستند برای تعریف مضمونی و محتوایی از این نوع کارها. این دو مقوله ادبیات تبعید و ادبیات مهاجرت در کلیت با هم یکی هستند. نوع برخورد آنها با مرزهای ممنوع یعنی با سانسور رسمی و غیر رسمی است که آنها را از هم متفاوت می کند. وقتی مثلا در داخل ایران نشود در داستانی بی پرده از عشقبازی زن و مرد نوشت یا از آنچه در حال می گذرد، خود به خود داستانی که جرات کرده و آن را نوشته است جزو داستان های تبعید می شود. از خودم می گویم. داستان هایی که من اینجا نوشتم بعضی شان را دیدم که در مجموعه‌هایی درایران درآورده اند. اما مثلا "مرائی کافر است" و یا "زولو" را چاپ نمی کنند و یا رمان "بادنماها و شلاق ها" را. یا از دیگران برای مثال شعرهای هادی خرسندی و داستان های اکبر سردوزامی و رمان خسرو خوبان رضا دانشور را هرگز در ایران چاپ نمی کنند. حالا اگر دایره فکر و نظر را وسیع تر بگیریم و از مقوله تبعید و مهاجرت از نظر مضمون و محتوای دور بودنشان از وطن بیرون بیاییم، باید گفت تاریخ ادبیات در جهان تاریخ درگیری با سانسور بوده است. یعنی ادبیات از همان آغاز برای آنکه بتواند به تجربه های تازه ای برسد، با تبعید روبه رو بوده است. چرا؟ چون ناگزیر بوده است که قواعد و قوانین سانسور رسمی و غیر رسمی را نپذیرد. اگر "فلوبر" و یا "نابوکف" می خواستند این ممیزی ها را قبول کنند نه "مادام بواری" نوشته می شد و نه "لولیتا".
اما آیا فکر نمی کنید بین این مثال ها که می زنید با آنچه در زبان فارسی یا بین نویسندگان فارسی زبان در خارج از کشور اتفاق افتاده، تفاوت های زیادی دیده می شود؟ آیا رهایی از سانسور، کفایت می کند؟ به هر حال، فضا و شخصیت هایی وارد کار شما شده اند که اگر تجربه زیستن در هلند را نداشتید به آثارتان راه پیدا نمی کردند. سوال من این است که از نگاه شما ادبیات تبعید بیش از این چه ارمغان ادبیات معاصر ایران کرده است؟
بگذار کمی حرف های گنده گنده بزنیم تا به نتیجه‌ای برسیم. ادبیات، اگر در حوزه رمان و داستان بحث مان را محدود کنیم، یکی از وظایفش بازتاب کند و کاوهای روحی و عاطفی و معرفتی فرد است در جهانی که نابسامانی، پریشانی، بی نظمی و هراس از آینده از وضعیت های مشخص آن است. تبعید یک نشانه یا یک وضعیت از این وضعیت نابسامان این جهان امروز است. برگردیم به خودمان. ما ایرانی ها در تبعید مشکلاتمان به نسبت بیشتر از یک فرد تبعیدی چک از کشورش است که به فرانسه و یا آلمان و یا هلند تبعید شده است. ممکن است از نظر آزادی و از این قیبل برای آنها فضا تازه باشد، اما حرکت او در بستر همان فرهنگ خودی است: فرهنگ غرب. اما ما که از یک جامعه سنتی آمده‌ایم با فرهنگی بسته، مسائل و درگیری های روحی و عاطفی و معرفتی مان دیگر است و به نوعی دیگر در کارهایمان بازتاب پیدا می کند.
به هر حال، در کار نویسندگان ما در تبعید، چه آن نسلی که من به آن تعلق دارم و چه نسلی دیگر که در این جا بالیده، این درگیری ها بازتاب پیدا کرده. برای مثال، در قبل ما همین سانسوری را که موضوع مورد بحثمان هم شده، چون یک عنصر بیرون از زبان می دیدیم که در تیغ سانسور قدرت چه نوع سیاسی و چه مذهبی تجلی پیدا می کرد. حالا درونی تر آن را می بینیم. همین که یک نویسنده احساس می کند نوع استفاده اش از کلمات عوض شده و راحت تر از قبل از برخی از واژه ها استفاده می کند یا همین که می بیند در نوشتن برای تجربه بسیاری از حس های عاطفی اش در حوزه زبان چه موانعی هنوز پیش رو و پیش پایش است، متوجه می شود که سانسور و یا ساختار استبدادی چقدر در فرهنگ ما ریشه دار شده است. پس یکی از ویژگی های ادبیات در تبعید می تواند کشف از نو زبان مادری باشد و زلال کردن و نجات دادنش از انواع آلودگی ها و قید و بندهای سانسور، با اینکه ظاهرا از نظر جغرافیایی از زبان مادریش خیلی فاصله دارد. گاهی هم عناصر و ایده های فرهنگ کشور میزبان و جامعه اینجا را می گیرد و در فرهنگ خودش بازسازی می کند و یا بالعکس.
برای نویسنده ای مثل شما، که رویکرد اجتماعی و سیاسی آثارش محسوس و ملموس است، زیستن در جغرافیای آنچه تبعید نام گرفته چه داشته و در مقابل چه از شما گرفته؟ هیچ پیش آمده با خود فکر کنید اگر این دو دهه در ایران مانده بودید، کارتان چه مسیری پیدا می کرد؟ آنجا احتمالا چه می نوشتید که اینجا ننوشتید؟
هر محیط تازه با خودش تجربه تازه ای از زیستن برای تو می آورد. بعد از این همه سال زندگی، من دیگر متوجه شده ام که زیستن امر ساده ای نیست. روستا به من یک جور تجربه زیستن یاد داد، زندان یک جور دیگر و در تبعید گونه ای دیگر از زندگی را تجربه کردم. من در رمان "بادنماها و شلاق ها" از زبان یاسین می نویسم که باید ماجراهای زندگیم را و آنچه را که از هنگام بیرون آمدنم از وطن بر من رفته برای دوستم ایوان که نویسنده ای اهل چک است بگویم تا او داستان زندگی من را بنویسد. این بیرون آمدن از "من" خود، "من"ی که با خودش باری سنگین از سنت و فرهنگ و اخلاق قومی، قبیله‌ای و ملی حمل می کرد، این معنا را می دهد که انگار آن من، دیگر توانایی شناخت خود و جهان را ندارد.
هرچند که نویسنده با هر داستانی که می نویسد از من خود فاصله می گیرد، اما انگار قرار گرفتن در میانه سنت‌ها و قراردادهای مستبد اجتماعی و اخلاق مرسوم کمتر امکان جدا شدن تو را از خودت برایت فراهم می کند. تبعید، با حس و برداشتی که من از آن دارم، من را چه می خواستم و چه نمی خواستم به بیرون از این قواعد و رسوم پرتاب کرده بود. زمین زیر پایم دیگر آن زمین سابق نبود. صداها عوض شده بود. رنگ ها عوض شده بود. زاهد در رمان "بادنماها و شلاق ها" به دوست دختر هلندیش می گوید:"در کمتر آثاری از ما گذشته ما بیان شده است. بوده، به رمز. به این دلیل گذشته در ما نمی میرد... اما شما از آن می نویسید... بعدهم آن را در کتابخانه‌هایتان می گذارید، در دسترس عموم. ما آنها را در دلهامان نگه می داریم. این کار را خراب می کند. ما همه از دم به قرینه سازی عادت داریم. این در مذهب ما بوده و در خون ما رفته است. ما همواره دنبال جفت همشکل مان می گردیم. همزاد گمشده مان ."
اما در مورد از دست دادن. معلوم است که خیلی چیزها را از دست داده ام. من نوشتن از آبادان را از دست داده ام. نزدیک بودن به رنج های روز به روز مردم را و بودن لحظه به لحظه با آنها را از دست داده ام. نشستن در کنار سیمین بهبهانی و علی اشرف درویشیان را وقتی در دفاع از آزادی زندانیان سیاسی جلو زندان اوین نشسته بودند از دست داده ام. و در پاسخ به این پرسش که اگر در این دو دهه گذشته در این ایران بودم کارم چه مسیری پیدا می کرد؟ راستش به آن فکر نمی کنم. من پرتاب شده بودم به اینجا. باید به زمین زیر پایم نگاه می کردم و به جهان پیرامونم. و در حد بضاعتم سعی ام را کردم که درست نگاه کنم.
زبان ابزار و به اعتباری هدف کار نویسنده است، اما در عین حال، در زندگی روزمره هم نقشی دارد. شاید در این زندگی روزانه، بیشتر مجبور بوده اید به هلندی یا انگلیسی سخن بگویید. وسوسه به هلندی یا اساسا زبانی غیر از فارسی نوشتن چقدر با شما بوده است؟
کار سختی است. نه وسوسه شدم و نه می توانستم. نوشتن یک متن انگلیسی برای سخنرانی کار دیگری است. این کار را بارها به زبان انگلیسی خوب یا بد کرده‌ام. اما نوشتن داستان، نه. یک بار یکی از نمایشنامه‌هایم را مستقیم به انگلیسی نوشتم. آن هم چون می دانستم قراراست برای اجرا به هلندی ترجمه شود. و این، یعنی که کار اصلی را برای نرم کردن زبان، آن گونه که برای بازی مناسب شود نه من که مترجم آن به هلندی کرد.
شما کارهایی از نویسندگان هلندی را به فارسی برگردانده اید و داستان هایتان به هلندی ترجمه شده است. اما بسیاری از نویسندگان معتقدند که چنین امکانی به دلایل گوناگون برای آنها فراهم نبوده است. نویسندگان داخل ایران، از محدودیت زبان فارسی و ترجمه نشدن آثار به عنوان یک مانع در معرفی ادبیات معاصر به جهان یاد می کنند. آیا در خارج هم این مشکل وجود دارد؟ برای رفع این مشکل و برقراری تماس و ارتباط متقابل، چه انجام شده؟ آیا باید به ترجمه اکتفا کرد یا باید آثاری به زبان های دیگر نیز پدید آید تا چنین فقدانی برطرف شود؟
این حرف معرفی ادبیات معاصر ما به جهان کم کم دارد حرف بی معنایی می شود. ادبیات معاصر ما کم و بیش به زبان های مختلف اروپایی ترجمه شده است. مگر ما چند تا شاهکار داریم. "بوف کور" صادق هدایت و بسیاری از داستان های کوتاهش ترجمه شده به چند زبان. "چشمهایش" بزرگ علوی ترجمه شده. ؟سووشون" سیمین دانشور ترجمه شده. "کلیدر" و "جای خالی سلوچ" محمود دولت آبادی ترجمه شده. داستان های غلامحسین ساعدی ترجمه شده. خیلی از داستان های هوشنگ گلشیری به انگلیسی، آلمانی و فرانسوی ترجمه شده. توی همین کتابخانه کوچک من چند مجموعه داستان به زبان های مختلف است که آثار داستان نویسان معاصر ایران از جمال زاده تا کنون و نیز مجموعه هایی که به نسل های بعدی پرداخته اند ترجمه شده است. با این وضعیت که روی پیشخوان کتابفروشی ها در هر شهری در اروپا هرهفته ده ها عنوان تازه کتاب رمان و داستان دیده می شود، فکر می کنید با ترجمه کارهای ما چه اتفاقی می افتد؟ یک هفته ناشر آن را روی پیشخوان کتابفروشی ها می گذارد، اگر فروش رفت کتاب می ماند، وگرنه بعد از دو هفته باید آن را توی پستوی کتابخانه ای پیداش کنی. با قبول این واقعیت، برای این کار هم به یمن حضور نسلی که در این جا رشد کرده و یکی دو زبان اروپایی را می داند، در مقایسه با گذشته امکانات ما برای ترجمه کارهایمان به زبان های دیگر بیشتر شده.
به هر حال، ادبیات ما از هر راه که می تواند باید خودش را وارد گفت و گو با ادبیات جهانی بکند. چه از طریق ترجمه و چه مستقیم نوشتن به زبانی دیگر. هیچ سودی برایش نداشته باشد حداقل از بسیاری توهم ها که درباره خودش دارد بیرون می آید.
و در پایان، اگر بخواهم که به نام چند نویسنده مورد علاقه خود اشاره کنید، از چه کسانی نام خواهید برد؟
ویلیام فالکنر، ارنست همینگوی، داستایوسکی. از نویسنده های ایرانی هم از کارهای همه، پیر و جوان، مشهور و غیر مشهور می خوانم و از کارهای خیلی ها هم خوشم می آید.
